Тактическая флудильня: вопросы, ответы, дискуссии

[Coziablik]

@bander1og Один вопрос. Ты не пробовал атакующую ментальность заменить на стандарт? Мне просто кажется, что если бы ты это сделал, то все само бы заработало. И защи не выносили бы, и перепасовочка была бы. А так они у тебя просто совсем мячом не дорожат, отсюда и траблы.

[bander1og]

Итак, что касается выходов 1 на 1 и их реализации. Как понятно из описанной выше тактической схемы, она построена как раз на реализации выходов. При этом, вы видите, что бОльшая часть ассистов сделаны из глубины поля - т.е. конечную работу по завершению выполнял именно форвард, протягивая мяч на себе оставшуюся треть, входя в штрафную тет-а-тет с кипером и либо переигрывая его, либо нет. Никаких "подставил ногу под кросс", "замкнул головой навес", "точечным ударом в касание закончил интригующую комбинацию АП в опорной зоне". Тупо подхватил мяч, выбежал за спину последнего защитника и - вот она цель.
 
 
 
Сразу скажу, что данную схему я обкатывал с несколькими разными нападающими. С теми, у кого были средние по чемпионату статы, финишинг 7-8, и явные провалы по отдельным ментальным характеристикам вроде 3 в Decision или Concentracion, низкая Composure. Показатели Anticipation и Off the ball  я особо здесь не упоминаю, поскольку они больше отвечают за то, получит ли нап саму возможность выхода 1 на 1, а не его реализацию. Итак - статистика с посредственными форвардами (2-2,5 звезды) оказалась ужасающей. Тактическая схема против убогих соперников давала по 7-8 Clear Cut chances и 9-11 Half Chances вместе в отдельных матчах. При этом нападающие могли не забить ни одного (!) гола! Можете только представить, как у меня подгорало. Выглядело это всё примерно так - нап цепляется за мяч, выходит 1 на 1 и тупо бьет прямо во вратаря. Чисто по центру! Играть было невозможно, вместе с тупыми забросами от центрзащей - хотелось удалить ФМ.
 
 
 
Однако же, ситуация кардинально поменялась, стоило мне подыскать нападающих, чей уровень заметно превышал уровень местных аматорских голкиперов и таких же игроков обороны. Причем, что тоже важно, оба они правоногие и по ходу чемпионата я пробовал их менять местами, сохраняя одинаковую роль - Pressing Forward. На самом деле разницы от их перестановки я не заметил. Расскажу про каждого форварда отдельно. Номер один, лучший бомбардир:
 
 
 


   


   
      Вы не можете просматривать это вложение.
   


 
 
 
У него очень солидные статы по физике для этого уровня, а главное, очень ровные. Ментальные тоже хороши для 10-го подвала. Особенно я хочу отметить связку Work Rate и Determination. Именно этот форвард наиболее заметен в борьбе за мяч, берет на себя игру в лучших традициях индивидуалиста и тащит мяч сквозь любые преграды, включается в эпизод даже если мяч забросили далеко и защитник находится к нему ближе, побегает, пытается отобрать, иногда удачно и бежит с ним к воротам. Моё мнение - показатель Work Rate, удобренный Determination по-прежнему остаются весьма важными в игре и оправдывают свои описания, действительно влияя на самоотдачу и вовлеченность игрока в рамках игрового движка.  Посмотрите сколько обводок в среднем за матч при посредственном дриблинге и сколько фолов он собрал на себе за 36 встреч. Большая часть из них - это попытки остановить игрока с мячом. Теперь ложка дёгтя. Результативность, конечно, отличная. Масса дублей, хэт-триков, хотя бывали и игры, где он оставался совершенно незаметным. Я списал это на достаточной низкие скрытые статы. Через редактор их не смотрел, но в описании указано, что игрок Inconsistent, можно догадаться, что там показатель ниже 5-ки:  
 


   


   
      Вы не можете просматривать это вложение.
   


 
 
 
Но самое важное, что я хочу сказать - что высокая результативность достигалась исключительно за счет количества предлагаемых к реализации моментов. Конкретно этот игрок имел их в каждой игре массу! Полу-моменты запарывались просто регулярно. А вот чистые выходы 1 на 1 - хоть и чаще, но тоже не так, как мы это ожидаем, исходя из реалий живого футбола. При этом алгоритм реализации был всегда одинаков: нап выходит 1 в 1, как правило, чуть под углом (конкретно этот располагался слева в тактической схеме и поэтому как бы резал угол, входя в штрафную - слева направо), и наносит удар. Сценария всего 2 - либо это удар в центр, прямо во вратаря (наиболее частый и раздражающий), либо это удар в дальний угол (логичное решение), который чаще всего и завершался взятием ворот. При этом если удар приходился прямо во вратаря, то это не означало, что он будет отбит. Полагаю, здесь как раз компьютер расчитывал статы нападающего против статов вратаря с сопряженными факторами, и если кубик падал лучше у напа, то получалось как бы "пробитие" - ну, вы все знаете эту картинку, как мяч пролетает как бы сквозь руку, между ног  и т.п. Подтверждаю это иллюстрацией наиболее часто забитых голов моей командой:
 


   


   
      Вы не можете просматривать это вложение.
   


 
 
 
 
 
Видите, больше всего ударов прямо по центру ( во вратаря) и в дальний от левого напа угол. Он у меня самый активный. В ближний их меньше всего (точней, это уже удары тоже в дальний, но от правого форварда, про которого я еще не рассказал). А вот реализация:
 


   


   
      Вы не можете просматривать это вложение.
   


 
 
 
 
 
Т.е. понятно, что в правый дальний угол били чаще, но менее результативно, потому что, повторюсь, более деятельным и активным был именно левый нап, наносил больше ударов. Но и забивалось из них не так много как хотелось. Итого вывод по отдельном нападающему - если взять форварда-трудягу, с определенно пред-топовыми статами в своей лиге, которому тактика будет постоянно дарить массу моментов у чужих ворот - он будет забивать голы и станет лучшим бомбардиром. Но исключительно за счет очень большого количества игровых моментов, а не потому что раз в игру дают мяч и он затаскивает на скилле. Если эти же выходы 1 на 1 давать посредственным напам со средне-слабыми статами, вам захочется удалить игру, т.к. выходы будут реализовываться только 1 из 10-ти в лучшем случае.
 
 
 
Теперь по второму напу. Вот он, знакомьтесь:
 


   


   
      Вы не можете просматривать это вложение.
   


 
 
 
У него похуже статы в физике. Он слишком медлительный и неповоротливый, что бы выбегать за спины защитника. У него слабые ментальные статы, что бы хорошо открываться. Но весьма приличный арсенал технических атрибутов, за что я его и забрал. Полагаю, вы обратили внимание и на 18 в Дальнем Ударе. Забрав данного напа, я сразу поставил ему учить "Shoots from distance". И тут, барабанная дробь, как вы думаете, много голов оказалось забито издалека? )) Выше я постил картинку - из опорной зоны залетело за весь сезон всего 20% от общего числа, из которых данный игрок вколотил едва ли 3-4 штуки ) То ли данный стат не работает, то ли еще что, но факт, что от футболиста с 18 дальним ударом я их не увидел на протяжении всего сезона даже с нужным трейтом и установкой бить при любой возможности. Конечно же, у этого нападающего тоже было много выходов 1 на 1, и вёл он себя при их реализации точно так же, как и описанный выше коллега - либо в центр по вратарю, либо в дальний угол. При этом за счет лучших технических статов - ударов в дальний угол было гораздо меньше, но реализованы из них - гораздо больше.  У этого нападающего условно каждый второй удар в дальний становился голом (30 из 60-ти). А у предыдущего, более активного, только каждый третий (30 из 90).
 
А вот с ударами по центру, те самые, что прямо во вратаря - вообще беда, и это и является основной причиной подгорания у всех кто сегодня играет в ФМ: из 83 ударов только 21 стали голами. При этом в моей тактике, как вы поняли - 75% всех ударов по воротам - плод выхода 1 на 1. Т.е. сначала форвард выходит с вратарём, далее движок расчитывает будет ли он бить в дальний, либо во вратаря, и дальше уже расчитывает статы. Если в дальний угол, то в зависимости от технических статов процент реализации достаточно высокий, это чаще гол, чем нет. Если же во вратаря - то даже пред-топовый нап против слабого кипера получает стату 25%, лишь четверть ударов приведет к взятию ворот, а 3 из 4 будут отражены вратарем. И вроде всё реалистично - но вопрос, какого хрена в большинстве выходов нападающие лупят по вратарю, а не пытаются его обвести, катнуть в угол??
 
 
 


   


   
      Вы не можете просматривать это вложение.
   


 
 
 
И напоследок вам скрин со статой по реализованым и нет выходам 1 на 1 ))
 


   


   
      Вы не можете просматривать это вложение.
   


 
 
 
Реализация 1 на 1 всего 60%! При том, что у меня объективно по статам лучшие в соревновании нападающие, тактика заточенная на выходы, а у соперников в большинстве стоят просто самые днищенские вратари. Можете только представить, насколько низкий процент реализации в Half Chances - там, полагаю, не более 10-15%.
 
 
 
Даже не знаю какой тут итог подвести. В двух словах - на выходы у игры есть вполне конкретные алгоритмы и шаблоны. Они очень примитивны и прямолинейны. Чем выше у ваших напов ментальные и физические статы, тем чаще они будут участвовать в CcC, чем выше технические статы против статов кипера - тем чаще будут забивать.  Но вот ползунки сейчас в движке так настроены, что даже клинический перевес в технических статах нападающего против вратаря оставит ему весьма небольшую вероятность реализовать выход. Сделано это, очевидно, специально, что бы тактика типа моей - не позволяла громить подряд соперников со счетами вроде 9-3, 12-1 и т.п. Как там всё в топ-чемпионатах, где на воротах стоят топ-вратари и против них выходят топ-нападающие - возможно, с учётом того, что всё подкручено именно в пользу вратарей, чистые выходы реализуются еще реже. Но я не тестил.

[bander1og]

Один вопрос. Ты не пробовал атакующую ментальность заменить на стандарт? Мне просто кажется, что если бы ты это сделал, то все само бы заработало. И защи не выносили бы, и перепасовочка была бы. А так они у тебя просто совсем мячом не дорожат, отсюда и траблы.
   

Нет, не пробовал. Спасибо за совет, постараюсь обкатать )

[Комбатыч]

На сишном форуме в ветке фидбэка народ поголовно плюется на реализацию 1 на 1. Насколько известно, в ближайшие пару недель патча по движку не будет (и будет ли вообще тоже неизвестно). Некий товарищ даже провел исследование на тему реализации. Она колеблется по его словам от 10 до 19% в среднем. Это касается только выходов 1 на 1 под углом ниже 45% и отсутствия давления от защитника. По моим ощущениям процент немного выше, но не намного. Так же в среднем по статистике ирл этот процент равен примерно 20%. Безусловно, что выдающие форварды могут реализовать и 40-50% таких шансов, но в их тянут вниз менее хладнокровное и искусное большинство. В любом случае, проблема очевидна, игра генерирует слишком много таких моментов. Отсюда следует 2 варианта. Либо ждать патчей по балансу МЕ (неизвестно сколько), либо принять (или отвергнуть) то, что есть. 
 
У товарища @bander1og  реализация биг-шансов (CCC) примерно 63%, при том, что сюда очевидно входили не только выходы 1 на 1,  а так же те же выходы имели разный шанс реализации, поэтому не нужно оценивать все CCC одинаково. Пока СИ не готовы к реализации некой аналогии xG методики и можно считать 40-50% реализацию всех моментов (как явные голевые моменты, так и полумоменты) - нормой, по крайней мере в высших лигах. 

[Scipione]

Решил поделиться с вами одной моей тактикой, т.к. я впервые делал систему, основанную на либеро и мне прям очень понравилось, даже несмотря на огрехи движка (обилие вертикальных пасов, спящие ЦЗ и куча выходов 1 на 1, в одном матче у меня было аж 5 выходов и 0 реализованных  )
 
Небольшое вступление, эту тактику я стал пилить ещё в ФМ19, но там не было либеро, а вспомнил Конте в Челси. Основным минусом этой тактики на мой взгляд было то, что при всего 2 ЦП я должен был использовать одного в более осторожном амплуа для прикрытия центральной-опорной зон. При этом сзади у меня бакланилось аж 3 цз. Не даром Пеп Гвардиола говорит, что важно использовать не более 2 игроков за линией мяча. На ФМ19 я забил и вот в ФМ20 продолжил развивать эту тему.
 
Идея с либеро заключается в том, что это своего рода False DM и используя его подключения мои оба ЦП раскрепощены играть выше и активнее в атаке.
 
Вот так выглядит базис, 5 защитников спрутом окутали ширину поля.
 

 
На скриншоте ниже непосредственно взаимодействие с двумя ЦП (и КП)
 

 
Таким образом, благодаря движению либеро я на постоянной основе использую в нападении 7 человек (при этом 6 из них в роли "поддержка")
 

 
 
 
Если кому будет интересно, то распишу тот кусок, где я парился с хавбеком и теперь понимаю, что это была своего рода противоположность либеро (по движению), которая мне была не нужна, и из-за которой всё работало не очень в ФМ19. Ну и почему либеро лучше хавбека при контратаках соперника.
 
А так покажу наглядное видео, где можно увидеть, что эта система не про либеро как градообразующее предприятие, а про то, что он раскрепощает других игроков своими подключениями
 
https://content.invisioncic.com/Msigames/monthly_2019_12/ice_video_20191225-150415.webm.42679d35f235b6e113ebe7a7bd557ea3.webm
 
Сама же тактика такова:
 
Вы не можете просматривать это вложение.
 
 
 
Ну и я всегда был противником любых эксплойтов и терпеть не могу атакующую ментальность, поэтому результаты у меня выше ожидаемых, но ничего сверхъестественного. Но лично для меня это плюс, т.к. с таким поступательным движением я буду развивать клуб в течение нескольких сезонов, а не хапану всё сразу, после чего заскучаю. Короче промежуточные результаты первого сезона
 


   

Спойлер

Вы не можете просматривать это вложение.
   
   
      Вы не можете просматривать это вложение.

 
 

[Комбатыч]

@Scipione Касательно Либеро. Прежде чем использовать эту роль вы должны знать 3 вещи:
 
1. Либеро в движке работает неправильно. Когда он выдвигается высоко для поддержки атаки, крайние центральные должны сближаться и контролировать не только свои зоны, но и зону, оставленную либеро. Но они это либо совсем не делают, либо делает очень слабо. Даже на ваших скринах видно (особенно на втором и на видео), что между ними неприлично огромное расстояние.
 
2. 20-й ФМ откровенно дырявый на текущий момент. Движок генерируют неприлично много моментов из переходной фазы и как раз эти моменты наиболее опасные. Если вам мало выходов 1 на 1 через забросы через вашу защиту, поздравляю, через оставленную зону Либеро их количество удвоится и у широко расположенных крайних центральных защитников будет еще бОльшая проблема догнать бегунка через центральную зону. 
 
3. Либеро - ничем не примечательная роль именно с мячом. Все что она делает может выполнять опорный полузащитник и даже больше. Хавбек же принципиально иная роль, которая подходит только под низкий темп (при высоком просто не задействована, поскольку мяч не возвращается в атаке в линию обороны). 
 
Ну и далее, ваши условные 7 человек в атаке - это ерунда, и даже если вы начнете использовать 8. Все сведется к тому, что ваши вингеры/инсайды встанут в штрафной к форварду, полузащитники в опорной соперника против 8-9 игроков соперника с низкой линией обороны и максимальной компактности от полуфланга до полуфланга. Останется пространство на флангах для подключения вингбэков/фулбэков, которые будут спамить миллион навесов с крайне низким кпд. Движок 20-ки (как и 19) абсолютно не пригоден для качественной позиционной атаки, а то, что есть, это просто мышиная возня. Как пофиксили бодрые и читерные забегания полузащитников из глубины под катбэк, бешеный дриблинг 1 в 1, не доделали нормальные навесы/прострелы и стандарты, так позиционка в 20-ке и закончилась. И как сказал выше, движок заточен на переходы. Только там соперник дает пространство, позволяющее эффективно атаковать и контратаковать. 
 
 
 
P.S. Пользуясь случаем, хочу пригласить всех желающих вступить в наше сообщество в Discord. Сервер создали совсем недавно, но уже начали собирать различные руководства, статьи и собственные материалы и переводы по FM. Разбираем различные тактические моменты и по части менеджмента в сингл-сэйвах, и просто общаемся. Ссылка-приглашение под катом.
 


   

Спойлер

https://discord.gg/KGHFU2s

 
 
 
 

[Scipione]

@Комбатыч а толку то от всех этих речей? Есть движок, есть тактика, есть сейв по ней. Лирика про правильно/неправильно, работает/не работает, надо/не надо ничего не меняет и ничего не даёт. 
 
Будь движок совершеннее и богаче - я бы представил другую тактику. А все эти дебаты мне не интересны

[Liver2005]

Либо ждать патчей по балансу МЕ (неизвестно сколько), либо принять (или отвергнуть) то, что есть. 
   

А почему они просто не могут сделать так, чтобы ни в расширенных ни в опасных моментах этих выходов 1 на 1 просто не было видно во время матча?

[ExeR]

@bander1og у тебя прикольная тактика и "работает" она как раз по той причине, за которую СИрот любят. Они не могут блочить не балансные или губительные опции в расстановках по-многим причинам, в итоге когда ты критикуешь элементы тактики это не совсем "справедливо". Понятно что это проблемы СИрот, и им никто не мешает колобкам подстраивающиеся шаблоны движения/действий сделать вместо просто шаблон*тактическую установку*роль. Просто проблема давно сдвинулась с "докапывания к мелочам" до провалов движка в экстремумах, где даже аутсорсеры бета теста на коммьюнити должны проверять хотя бы разок, что они натворили. Так что поставить ты 3 АПЗ можешь, потому что:
 

•    это ты
  
•    это не блочится в тактическом меню, т.к. есть 3 ЦЗ, 3 ЦПЗ балансные тактики и иногда нужно двигать всех вперёд когда догоняешь в счёте
  

Так то этого не должно быть, как и сверхатакующего настроя на постоянку. Так что на этом фронте можешь не ждать улучшений, это слишком специфично чтобы проверить работоспособность. Если бы они изначально делали как следует, то была бы почва для оптимизма. Они не делают. Я много раз расписывал детали, про радиусный движок в том числе. Начиная с 19-ой у них не работают даже стандартные связки в нормальных тактиках, функционал и ширина поломаны даже на АПЛ или топ игроки мира уровне. Так что про слабые лиги распинаться бесполезно. Как и про 1-на-1, т.к. это следствие.
 
В слабых лигах давно уже прикол есть с маниболом. Я свои наблюдения как-то тестил, проверкой связи порогов хар-ик и сложности действий нужных для роли. Там получалось что средние значения характеристик рулят почти всегда и можно требовательные роли легко выигрывать в плане перфоманса. Т.е. 85-90 СА могут тащить 115-120 без проблем. Сейчас, когда они наконец догадались украсть ступенчатое наполнение характеристик (всё что выше 10 стоит в полтора или два раза больше) это всё ещё ухудшилось для более сильных игроков. Поэтому в АПЛ будет чуть другая схема победы с минимально сильным составом, чем в слабых лигах. Но это ещё одна причина, которая приводит к ухудшению кривого движка и в итоге СИроты делают ход конём и косят реализацию.

[ExeR]

@Scipione ты ВЧ умышленно поставил или забыл поменять? Я просто помню что проверил это как-то и, т.к. ВЧ требуют гораздо больше умения чем обычные, я запомнил. ВЧ тухнет за низкими или надёжными линиями, а тут обособленный чистильщик есть. Вратарей же ещё продолжают тихонечко прокачивать по потолку перфоманса, так что может быть что он тут даже больше проседает от "ничего не делания" по меркам ВЧ потенциала.
 
ВФ тоже бросается в глаза, ему смещения нельзя отключить, а фланги у тебя итак насыщенны и заняты. В опорке соперника место есть,  но он туда вряд ли нормально смещается. Для контратак и длинных пасов за спину защите он ценный кадр, но ЧФ или ОФ тут в позиционке больше напрашиваются.

[Scipione]

@Scipione ты ВЧ умышленно поставил или забыл поменять? Я просто помню что проверил это как-то и, т.к. ВЧ требуют гораздо больше умения чем обычные, я запомнил. ВЧ тухнет за низкими или надёжными линиями, а тут обособленный чистильщик есть. Вратарей же ещё продолжают тихонечко прокачивать по потолку перфоманса, так что может быть что он тут даже больше проседает от "ничего не делания" по меркам ВЧ потенциала.
   
   
      ВФ тоже бросается в глаза, ему смещения нельзя отключить, а фланги у тебя итак насыщенны и заняты. В опорке соперника место есть,  но он туда вряд ли нормально смещается. Для контратак и длинных пасов за спину защите он ценный кадр, но ЧФ или ОФ тут в позиционке больше напрашиваются.
   

В движке у всех команд линия обороны тянется к центру поля, независимо от настроек, ВЧ чтобы повыше стоял и часть забросов срезал сразу. О низких и надёжных линиях говорить пока что не приходится.
 
ВФ по той же причине поставил, независимо от настроек тактики игроки стараются пульнуть мяч вперёд на ход ASAP,  если в патче 20.3 пофиксят, то поставлю ОФ(а). ЧФ не особо люблю как соло страйкера, допускаю, что он может стать имбой при определённых настройках, но мне пока с ним тупо неуютно.
 
Справедливости ради, ВФ если смещается у меня, то налево, по сути меняясь с инсайдом. Примера ща не найду, но было замечено. Ну и я тестил все роли напов на альфа, особенно глубоких типа л9 и оф, у ВФ есть привычка, если он не может убежать 1в1, с мячом уйти вбок и дождаться второй темп атаки, что мне здесь тоже подходит.
 
Хотя опять же - вот один из типовых примеров этой тактики, ВФ как классик замыкатель держит зону. Я помню, что он в каких-то версиях вообще в центре не тусил, вроде в ФМ18, сейчас с этим поадекватнее стало. Хотя хз, разрабы это спецом сделали или оно само получилось  
 
https://content.invisioncic.com/Msigames/monthly_2019_12/ice_video_20191223-195427.webm.d2021b6a8eefc9a65c2fa2c6ba0ae4d6.webm

[qetuo]

Тактика атакущая 4-1-3-2
   

не понимаю игру реально не существующими тактиками, как по мне это просто попытки взлома движка, а хочется добиться максимальной правдоподобности даже на этом неправдоподобном движке.
 
с другой стороны, может года через 2-3 вся премьер-лига именно так и будет играть, сказали б в 2015 что в АПЛ клуб наберет 97 очков и останется вторым тоже у виска крутили бы

[tonystark]

@Scipione   удачи тебе в твоем нелегком начинании)

[Silver_Ice]

Здравствуйте. Нажатая на общем экране тактики кнопка "Более плотная опека" означает, что каждый игрок должен плотнее опекать соперника? Просто еще в индивидуальных инструкциях она есть, и не активируется автоматически, если в общем экране нажата. То есть нужно и на общем экране нажимать ее и в индивидуальных? Подскажите, в чем смысл?

[Nemo]

@Silver_Ice первая все игроки команды вашей будут опекать более игроков соперников, вторая только те которым вы укажите