Football Manager 2021[Обсуждения]

[Coziablik]

И.... че? Играть стало удобнее, интереснее?
   

Ну, как бэ, мне лично, да. После 17-го - интереснее. Именно в этих компонентах.
 
 

А с наставничеством вообще фейл. Раньше можно было чуть ли не ювелирно настроить, теперь - лотерея.
   

Я не работаю в футбольном клубе, но Майлз и Ко много раз говорили, что они стремятся сделать так, как в реальности, т. е. делают симулятор. Я думаю, что в реальности вряд ли приставляют к молодому одного немолодого и через полгода-год вот она новая решительная будущая звезда.
 
 

Речь о том, что изменения вроде есть, и затрагивают такие обширные и важные вещи, как скаутинг, тренировки, взаимоотношения игроков... Бла... бла.. бла. По факту, кроме информационного экрана на вкладке коллектив, на геймплей эти изменения нихера не повлияли. Можно еще 10 лет менять местами кнопки и уровни менющек.
   

Ну дык, а какие изменения нужны-то? МЕ поменять? Динамический ПА ввести? Так эти хотелки уже который год обсасываются и все понимают, что их не будет. Опять же мы говорим про симулятор, в связи с чем это все дело нужно долго разрабатывать, тестить, а в конце можно неплохо обкакаться. При том, что МЕ, несмотря на ежегодную критику, все еще неплох и думаю будет неплох еще долго.

[CapitanFlint]

Ну, как бэ, мне лично, да. После 17-го - интереснее. Именно в этих компонентах.
   

Так а изменилось то что, в контексте влияния тренировок на результат матча? Или в контексте роста/распределения/перераспределения атрибутов? В контексте влияния менеджера на эти вещи?Верно, ничего. Т.е. изменения чисто визуальные, и в треньках, и в скаутинге. Ну а то, что этот интерфейс кому-то нравится, а кому-то нет - дело уже 10-е.
 
Опять таки, понятия "нравится-не нравится" субъективно, а вот кол-во кликов и уровней меню, что бы добраться до определенного места - вполне объективно. В итоге большинство изменений не только не упрощают интерфейс, но и делают его более тяжелым.
 
 

Я не работаю в футбольном клубе, но Майлз и Ко много раз говорили, что они стремятся сделать так, как в реальности, т. е. делают симулятор. Я думаю, что в реальности вряд ли приставляют к молодому одного немолодого и через полгода-год вот она новая решительная будущая звезда.
   

Т.е. в футбольном мире, в 2019 (?) году произошла революция, и все клубы мира резко перешли на другую систему ментальной/психологической подготовки молодежи? Очевидно, нет. Значит 10 лет до этого Майлз страдал херней, а тут осенило... Обращу внимание, что никаких технических изысков новая система не потребовала, т.е. ссылаться на отсутствие технологии тож не стоит. Получается очередное изменение ради изменения, которое можно было вводить, можно было не вводить, а можно было ввести тогда, когда список изменений слишком короткий и надо его удлинить.
 
 

Ну дык, а какие изменения нужны-то? МЕ поменять? Динамический ПА ввести? Так эти хотелки уже который год обсасываются и все понимают, что их не будет. Опять же мы говорим про симулятор, в связи с чем это все дело нужно долго разрабатывать, тестить, а в конце можно неплохо обкакаться. При том, что МЕ, несмотря на ежегодную критику, все еще неплох и думаю будет неплох еще долго.
   

Правильно. Динамический ПА. Абсолютно однозначно. Я, к примеру, понимаю, почему его не будет - потому что нужно перерабатывать всю систему скиллов и вводить новый математический аппарат, в дополнение к имеющемуся. А нахер это делать, если игра и так продается? Никаких других причин, по которым его не возможно ввести, нет.
 
Второе - отцепить результат матча от суммарного СА игроков, и привязать к конкретным атрибутам, позициям, ролям, настроению и, собственно, тактике.
 
В остальном, предложение, наверное, одно - перестать продавать каждую часть за фул прайс, если в ней нет критических изменений, по сравнению с предыдущей. Или сделать взаимную совместимость баз, что бы, будь на то желание, игрок покупал всю игру, а нет - только базу и оставался в оболочке 2021 или 2020.
 
УПД. Сделать нормальных, красивых регенов. Уж редактор лица и рандомную генерацию с определенными ограничениями, можно было уволочь из какого нить РПГ.

[Therion]

Второе - отцепить результат матча от суммарного СА игроков, и привязать к конкретным атрибутам, позициям, ролям, настроению и, собственно, тактике.
   

Иногда мне кажется, что суммарный CA был бы лучше. Взял Лейтон Ориент, несколько раз сезон прогнал с одной тактикой. Мало забивали и много пропускали, итог 18-24 места. Сменил КЗ на ФЗ, АП (ат) на АП (по), Ин и КП на ПКП, пас и темп на одно деление. Всё. 5 прогонов и я всегда первый, больше всех забиваю и меньше всех пропускаю. Состав не менял.

[Coziablik]

Опять таки, понятия "нравится-не нравится" субъективно, а вот кол-во кликов и уровней меню, что бы добраться до определенного места - вполне объективно. В итоге большинство изменений не только не упрощают интерфейс, но и делают его более тяжелым.
   

Безусловно. Мы говорим о своих субъективных мнениях. Про интерфейс я тоже согласен - количество лишних кликов тоже мне не нравится.
 
 

Т.е. в футбольном мире, в 2019 (?) году произошла революция, и все клубы мира резко перешли на другую систему ментальной/психологической подготовки молодежи?
   

Нет, просто когда-то сделали так, а потом видимо вдруг задумались - ой, а чей-то? Проконсультировались с клубами, решили переделать. То бишь, руки наконец дошли. Вообще мне кажется, что в последнее время движок игры растет в объеме, добавляются новые условия, переменные и прочее.
 
 

Получается очередное изменение ради изменения, которое можно было вводить, можно было не вводить, а можно было ввести тогда, когда список изменений слишком короткий и надо его удлинить.
   

Ну, можно расценивать и так. Тут вопрос восприятия, настроения...
 
 

Правильно. Динамический ПА. Абсолютно однозначно. Я, к примеру, понимаю, почему его не будет - потому что нужно перерабатывать всю систему скиллов и вводить новый математический аппарат, в дополнение к имеющемуся. А нахер это делать, если игра и так продается? Никаких других причин, по которым его не возможно ввести, нет.
   

Не уверен, что причина в этом. Важной частью игры является баланс. Сейчас по умолчанию он есть. К нему можно попридираться, но эти придирки будут в основном по мелочам. При этом поскольку баланс есть, причем давно, возможно даже всегда был, то его никто не замечает, он как бы сам собой разумеется. Но если начать вводить динамический ПА, то работа по сохранению баланса предстоит колоссальная. Ты об этом и написал. При этом любой дисбаланс породит в комьюнити такое бурление говн, что потом можно не отмыться. А про продажи - ну да, а че? Мы же при капитализме живем. Я как верный последователь Маркса, Энгельса и Ленина могу Майлза понять. Прекращайте покупать игру. Только потом сначала игра вообще перестанет выходить, а потом в образовавшийся вакуум придет что-то другое и может не одно. Вопрос будет только в качестве пришедшего. А учитывая кризис и коммерциализацию игровой индустрии в целом, что-то подсказывает что не факт, что это пришедшее будет сильно лучше.
 
 

Второе - отцепить результат матча от суммарного СА игроков, и привязать к конкретным атрибутам, позициям, ролям, настроению и, собственно, тактике.
   

Здесь опять субъективизм. Мне кажется оно и так отцеплено и никогда прицеплено не было, но у тебя может быть другое мнение.

[CapitanFlint]

Иногда мне кажется, что суммарный CA был бы лучше. Взял Лейтон Ориент, несколько раз сезон прогнал с одной тактикой. Мало забивали и много пропускали, итог 18-24 места. Сменил КЗ на ФЗ, АП (ат) на АП (по), Ин и КП на ПКП, пас и темп на одно деление. Всё. 5 прогонов и я всегда первый, больше всех забиваю и меньше всех пропускаю. Состав не менял.
   

Ну так бОльшего суммарного СА в конкретном матче можно добиться разными методами. 
 
 

Безусловно. Мы говорим о своих субъективных мнениях. Про интерфейс я тоже согласен - количество лишних кликов тоже мне не нравится.
   

Так об этом и речь. При изменении обертки, не всегда удачном и удобном (да и вообще не нужном) не меняется содержимое.
 
 

Нет, просто когда-то сделали так, а потом видимо вдруг задумались - ой, а чей-то? Проконсультировались с клубами, решили переделать. То бишь, руки наконец дошли. Вообще мне кажется, что в последнее время движок игры растет в объеме, добавляются новые условия, переменные и прочее.
   
   
      Ну, можно расценивать и так. Тут вопрос восприятия, настроения...
   

Нет. Это вопрос того, чего мы хотим добиться. Если симулятора, который будет максимально близко к ИРЛ, то нужно оставлять первый способ наставничества, дополнительно вводить второй, + провести большое исследование и добавить еще третий, четвертый... или некие комбинации имеющихся. Я тоже не работаю в ФК, но обычный здравый смысл подсказывает, что ИРЛ, применяется и индивидуальное шефство, и групповые тренинги, и занятия с психологом и еще черт знает что, и совокупность всего этого. В зависимости от конкретной ситуации.
 
Ну а если в списке изменений нам нужно добавить еще один пункт, с которым "новая" игра будет выглядеть внушительнее, то пожалуйста - меняем одно на другое. Через два года, кстати, можно поменять обратно, сказав игрокам, что так лучше, и записать еще один пункт в список изменений.
 
 

....то работа по сохранению баланса предстоит колоссальная. При этом любой дисбаланс породит в комьюнити такое бурление говн...
   
   
      ...А про продажи - ну да, а че?...
   

Верно, а что б не породил - нужно всего на всего ставить задачи, искать несколько параллельных путей их решения, и тестить результат. Чем это отличается от обычной работы программиста - загадка.
 
Про продажи, вовсе не факт, что предложенная мной, для примера, идея резко снизит выручку за игру. Продавай оболочку с новыми свистелками и перделками за $60, а голимую базу - за $20. Для того, что бы спрогнозировать общие продажи и выручку нужны исходные данные и маркетинговое исследование. Их у нас нет ,поэтому остается только гадать. К тому же раз в 2-3 года объем изменений будет таков, что новую оболочку придется покупать все равно, но клиент не будет чувствовать себя обманутым.
 
 

Здесь опять субъективизм. Мне кажется оно и так отцеплено и никогда прицеплено не было, но у тебя может быть другое мнение.
   

Это не мнение, это факт. Такой тест проводили в 2020 и долго тут обсуждали. Такой же тест я проводил в 2021 сразу после покупки игры. Можешь потратить несколько часов и убедится сам. Вводные простейшие:
 
1. Слабый клуб с низким суммарным СА, прогон сезона дефолтным составом и какой-то тактикой, не важно какой. Несколько раз, что бы в итоге получить среднюю статистику по результату сезона.
 
2. Ничего не меняем, кроме СА вратаря. Ставим СА резко выше среднего по команде, и прогоняем сезон. Можно несколько раз для уверенности.
 
После открываем статистику №1 и №2 и дивимся на точность передач в центре и последней трети, кол-во забитых мячей, отборы и пр. на что вратарь не влияет никак. Просто движок, видя суммарный СА, тащит команду к победе доступным ему способом.
 
Если чуть утрировать, в игре мы наблюдем ситуацию, когда на ворота Зенита встает Нойер, Дзюба начинает класть по 60 мячей за сезон, а Караваев выдавать 100метровые диагонали прямо на ногу.
 
 

[Therion]

Ну так бОльшего суммарного СА в конкретном матче можно добиться разными методами. 
   

Как? Зелёным кружком? У меня в 17-м лучше всего работала связка теневой и л9. Даже в низшей лиге Сев. Ирландии, хотя, многие утверждают, что сложные роли в низах не работают. Мне кажется, что сочетание настроек и ролей самое важное.

[Coziablik]

Нет. Это вопрос того, чего мы хотим добиться. Если симулятора, который будет максимально близко к ИРЛ, то нужно оставлять первый способ наставничества, дополнительно вводить второй, + провести большое исследование и добавить еще третий, четвертый... или некие комбинации имеющихся. Я тоже не работаю в ФК, но обычный здравый смысл подсказывает, что ИРЛ, применяется и индивидуальное шефство, и групповые тренинги, и занятия с психологом и еще черт знает что, и совокупность всего этого. В зависимости от конкретной ситуации
   

По-моему изначально ты сказал, что прежнее наставничество было лучше. По мне, новое реалистичнее. А то, что ты сейчас пишешь - это должно быть результатом долгого кропотливого труда, проводящегося не один год. Ты же, как и многие, хочешь все и сразу. И желательно за недорого.
 
 

 Их у нас нет ,поэтому остается только гадать. К тому же раз в 2-3 года объем изменений будет таков, что новую оболочку придется покупать все равно, но клиент не будет чувствовать себя обманутым.
   

Умозрительное заключение. Ты предлагаешь им рискнуть прибылью, ради изменений, которые неизвестно пойдут ли на пользу, а прибыль в лучшем случае останется той же.
 
 

Это не мнение, это факт. Такой тест проводили в 2020 и долго тут обсуждали. Такой же тест я проводил в 2021 сразу после покупки игры. Можешь потратить несколько часов и убедится сам. Вводные простейшие:
   
   
      1. Слабый клуб с низким суммарным СА, прогон сезона дефолтным составом и какой-то тактикой, не важно какой. Несколько раз, что бы в итоге получить среднюю статистику по результату сезона.
   
   
      2. Ничего не меняем, кроме СА вратаря. Ставим СА резко выше среднего по команде, и прогоняем сезон. Можно несколько раз для уверенности.
   
   
      После открываем статистику №1 и №2 и дивимся на точность передач в центре и последней трети, кол-во забитых мячей, отборы и пр. на что вратарь не влияет никак. Просто движок, видя суммарный СА, тащит команду к победе доступным ему способом.
   
   
      Если чуть утрировать, в игре мы наблюдем ситуацию, когда на ворота Зенита встает Нойер, Дзюба начинает класть по 60 мячей за сезон, а Караваев выдавать 100метровые диагонали прямо на ногу.
   
   
       
   

Да-да-да, я помню. И в обсуждении участвовал - ничего вы там не доказали, кроме выдавания желаемого вам результата за действительность. Если человек хочет во что-то верить, он использует весь свой доступный арсенал знаний чтобы это доказать. Правда это не означает, что он что-то доказал, да и арсенал все равно ограничен. Вон, @Therion кажется как раз на твоей стороне тогда и выступал, а сейчас что-то пишет совсем другое.

[Therion]

 Вон, @Therion кажется как раз на твоей стороне тогда и выступал, а сейчас что-то пишет совсем другое.
   

Опять 25. Я не был на чьей-то стороне. Я пытался тестами это проверить и всё.

[Coziablik]

Опять 25. Я не был на чьей-то стороне. Я пытался тестами это проверить и всё.
   

А, ну ок. Я ж ни с кем не спорю и никого не пытаюсь зацепить. Просто я уже тогда писал, что ваши тесты ничего не доказывают - слишком много условий и слишком мала выборка, при этом отрицать влияние КА на результат глупо, оно ж автоматически означает, что скиллы выше. Но так же глупо рассказывать о том, что только КА решает. Но при этом Флинт уверен, что он все доказал. Причем всем. Ну ладно б себе. Верь, что доказал, кто ж запрещает.

[Therion]

А, ну ок. Я ж ни с кем не спорю и никого не пытаюсь зацепить. Просто я уже тогда писал, что ваши тесты ничего не доказывают - слишком много условий и слишком мала выборка, при этом отрицать влияние КА на результат глупо, оно ж автоматически означает, что скиллы выше. Но так же глупо рассказывать о том, что только КА решает. Но при этом Флинт уверен, что он все доказал. Причем всем. Ну ладно б себе. Верь, что доказал, кто ж запрещает.
   

В начале действительно перевес был на стороне Флинта, но потом я начал сомневаться. ТС у всех игроков сделал 10, а характеристики все 20. Разгромы в матчах. Вывод, что игра смотрит не на ТС, а на характеристики. ИМХО.
https://fmfan.ru/topic/1150-retro-kurilka-obsuzhdenie-nostalgiya&comment=20964&embedComment=20964&embedDo=findComment
 
 

[Therion]

А вот о чём говорит Флинт. Оно действительно так. И прогонов я делал десятки. Действительно ли общий ТС влияет или бонус от вратаря при расчёте?
 
Взят самый слабый клуб по ТС.
 


   

Спойлер

Вы не можете просматривать это вложение.
   
   
      Вы не можете просматривать это вложение.

 
Ставим вратарю ТС 200 и все характеристики на 20.
 


   

Спойлер

Вы не можете просматривать это вложение.
   
   
      Вы не можете просматривать это вложение.

 
 

[Coziablik]

@Therion Я вот честно по 2-му разу не хочу это все обсуждать. Это все равно слом игры, у вратаря этой команды такого не будет, а следовательно, игра сломана. Она уже сломана, какой эксперимент? Да и что это показывает? У вас все переменные исключены из уравнения, кроме одной. Естественно, она будет влиять, ей деваться просто некуда. Вот если б она не влияла, вот это был бы повод задуматься.

[Scipione]

А вот о чём говорит Флинт. Оно действительно так. И прогонов я делал десятки. Действительно ли общий ТС влияет или бонус от вратаря при расчёте?
   
   
      Взят самый слабый клуб по ТС.
   
   
      
           Показать контент
      
      

Спойлер

Вы не можете просматривать это вложение.
         
         
            Вы не можете просматривать это вложение.

   
   
      Ставим вратарю ТС 200 и все характеристики на 20.
   
   
      
           Показать контент
      
      

Спойлер

Вы не можете просматривать это вложение.
         
         
            Вы не можете просматривать это вложение.

   
   
       
   

Вся разница между этими двумя таблицами в том, что команда с топовым вратарём забила на 11 мячей больше, чем без него. И объясняется это элементарно.
Топовый вратарь в слабой лиге будет тащить практически всё. При этом соперник будет больше раскрываться, пытаясь наконец забить.
 
Ключевое слово здесь "прогон", попытка анализировать результаты вслепую.
Как человек, который годами отлавливает баги для SI и видел кучу версий МЕ, читаю такие "расследования" с улыбкой.
 
Величины CA/PA вообще не имеет отношения к МЕ. А более высокий РА не гарантия того, что игрок будет лучше другого. Это не так работает.
Если конечно ему не выставлять все х-ки на 20

[Therion]

@Therion Я вот честно по 2-му разу не хочу это все обсуждать. Это все равно слом игры, у вратаря этой команды такого не будет, а следовательно, игра сломана. Она уже сломана, какой эксперимент? Да и что это показывает? У вас все переменные исключены из уравнения, кроме одной. Естественно, она будет влиять, ей деваться просто некуда. Вот если б она не влияла, вот это был бы повод задуматься.
   

Никуда оно не может исключиться. Я же значения в памяти меняю, а не код.

[Coziablik]

@Therion И что? Ты же меняешь по сути только одно - характеристики вратаря. Все остальное так же остается. Еще б ты код изменил, ага.